Uwaga! Gen. Waldemar Skrzypczak będzie Gościem Specjalnym organizowanego przez wiadomoscihandlowe.pl kongresu Retail Trends 2024 (18 czerwca w Warszawie). Generał wygłosi wystąpienie otwierające kongres. Kliknij tutaj, aby zarejestrować się na to wydarzenie (dostępne są jeszcze ostatnie wejściówki).
Wywiad z gen. Skrzypczakiem opublikowany został w pierwszej kolejności w najnowszym numerze magazynu "Wiadomości Handlowe" (nr 3/2024). Ze względu na wagę tematu, publikujemy wywiad na portalu w wersji otwartej (dostępnej dla wszystkich, a nie tylko dla subskrybentów).
***
Zgaduję, że jesteśmy dla pana dość nietypowym medium do rozmowy...
Bardzo nietypowym, ale wydaje się, że bardzo potrzebnym, dlatego że kwestia tego, jak mamy przeżyć wojnę, mając cokolwiek do jedzenia, jest istotna. Jak pan dobrze wie, żołnierz, który nie ma pełnej menażki, to żaden żołnierz.
Czy menedżerowie, ale też pracownicy sieci handlowych z Polski mogą spać spokojnie, gdy widzą takie obrazki jak ten z Charkowa, gdzie na hipermarket budowlany spadły dwie rosyjskie bomby, zabijając 16 osób i raniąc kilkadziesiąt?
Na pewno nie mogą spać spokojnie. Choć moim zdaniem to, co się dzieje w Charkowie, jest wynikiem błędów, jakie popełniają ukraińscy politycy, którzy generalnie są gotowi poświęcić wszystkich, zamiast ewakuować ludność z miasta przyfrontowego.
W Polsce wszystkie miasta, które są położone na wschód od Wisły, będą miastami przyfrontowymi i będą w strefie działań bojowych, więc będą narażone na to, na co narażony jest dziś Charków. Nie wiem, dlaczego Wołodymyr Zełenski znowu chce z ludności Charkowa, która ginie w marketach i gdziekolwiek indziej, zrobić symbol poświęcenia narodu ukraińskiego dla suwerenności. Wytracać własny naród – to dla mnie zbrodnia na własnym narodzie.
Mam nadzieję, że nasi politycy takiego błędu nie popełnią i ze strefy przyfrontowej, w przypadku działań bojowych, ewakuują wszystkich ludzi, stwarzając im warunki do funkcjonowania w zachodniej Polsce, a może nawet jeszcze gdzieś dalej. Powinni to zrobić w sposób zorganizowany, tak żeby naród polski przetrwał taki kataklizm.
W przypadku wojny w Polsce w strefie przyfrontowej znajdą się ważne ośrodki miejskie, jak Rzeszów czy Lublin. Kilka dużych sieci handlowych ma tam swoje siedziby, w okolicy jest też wiele dużych centrów dystrybucyjnych z żywnością, o mnogości sklepów nie wspominam…
W czasie wojny nam to spalą i zniszczą. Po co udawać, że mamy czynne markety w Rzeszowie? Jeżeli to będzie strefa przyfrontowa, lotnisko pozostanie kluczowe, więc miasto będzie obiektem uderzeń terrorystycznych, które będą miały osłabić wolę narodu, wypędzić ludzi z miast, pozbawić ich możliwości funkcjonowania – wody, żywności, prądu i wszystkiego innego, co pozwala żyć.
Czy rosyjska agresja na Polskę to w pana ocenie realny scenariusz?
Czy będzie wojna? Skoro szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego mówi, że za dwa i pół roku, a premier mówi, że za trzy lata, to cóż mnie, panu albo pana czytelnikom pozostaje innego, niż wierzyć politykom? Nie mam alternatywnych źródeł informacji – z rozpoznania, z wywiadu, skądkolwiek – które mogłyby spowodować, że miałbym wątpliwości. Nie mam wątpliwości. Skoro tak mówią nasi liderzy polityczni, to podważanie tego byłoby w moim przypadku, generała Wojska Polskiego, dalece nieuzasadnione.
Skoro ma być wojna, to co dziś, w czasach pokoju, powinien robić nie polityk, ale biznesmen, członek zarządu sieci handlowej, właściciel sklepu? Jak należy szykować firmę na ten czarny scenariusz?
Na miejscu menedżerów, mając przed oczyma to, co się może wydarzyć i słuchając rad doświadczonych ludzi, dywersyfikowałbym swoje działania, przenosząc ich część na ten obszar Polski – a być może gdzieś blisko za granicę – gdzie mógłbym nadal funkcjonować nawet w wypadku wojny; w przypadku gdybym musiał z Rzeszowa czy Białegostoku ewakuować mój market, moje towary, żeby nie zostawić ich na pastwę grabieżców, którzy idą ze wschodu.
Nie można zostawać tylko przy jednym miejscu pracy we wschodniej Polsce, które w wyniku działań wojennych mogłoby zostać zniszczone – wówczas zostaniemy pozbawieni wszystkiego, co przed wojną posiadaliśmy. Trzeba przygotować sobie inne miejsca, rezerwowe – o ile w przypadku wojny chcemy dalej prowadzić działalność.
Czy w pana ocenie firmy w Polsce mają świadomość zagrożenia ze wschodu i podejmują konkretne działania, by przygotować swoje biznesy na funkcjonowanie w czasach wojny? Przyznam, że nie znam przykładów z branży handlowej, by ktoś realnie szykował się na taki scenariusz.
Na pewno nikt takich działań nie podejmuje, bo jeszcze nie ma nawet wymagań na wypadek wojny zaadresowanych do ludzi z handlu. Uważam, że przygotowania wojenne to nie tylko armia, to ustawa o obronie cywilnej – wszystkie resorty powinny być zaangażowane w te przygotowania.
Dotyczy to również resortu gospodarki, który odpowiada za handel. Konieczne jest, po pierwsze, budowanie rezerw strategicznych dla armii i dla społeczeństwa, żeby w początkowym okresie wojny mieć po co sięgać – chodzi o zasoby zgromadzone zawczasu i za Wisłą.
Po drugie, wszyscy, w tym Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Gospodarki, muszą ocenić, co jest kluczowe dla funkcjonowania państwa w czasie wojny, w tym zaopatrywania wojska i ludności cywilnej w żywność. Wie pan – czy rolnicy mają prowadzić uprawy? Czy mają oddawać plony? Czy mają zbierać plony? Czy mają być żniwa? Jeżeli tak, to w jaki sposób powinny być zorganizowane? Z udziałem państwa? Jakieś kontrybucje, kontyngenty żywnościowe? Potrzebne są regulacje prawne.
BBN powinien zapędzić te resorty do roboty, żeby opracowały w porozumieniu ze wszystkimi środowiskami handlowymi regulacje prawne. Handlowcy muszą mieć pewność, co się wydarzy, gdy dojdzie do wojny. W tej chwili, tak jak pan powiedział, nic nie robią, bo nie mają takiej świadomości. Wydaje się jednak, że tej świadomości brakuje bardziej u rządzących, którzy powinni państwo przygotować do wojny.
To dość szokujące, że nie ma dziś wytycznych na wypadek wojny dla tak podstawowej branży jak handel spożywczy. To co my robiliśmy przez ponad dwa lata od wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie? A może takie przygotowania, takie działania są dziś prowadzone?
Nie ma żadnych działań. Handlowcy takie działania powinni już dziś odczuwać. Samorządy – starostowie, wójtowie, także wojewodowie, powinni stawiać wymagania handlowcom: co, kiedy i gdzie gromadzić, co posiadać – łącznie ze środkami transportu do ewakuacji zapasów żywności. Powinniśmy wiedzieć, co państwo zrobi dla handlowców, żeby takie zapasy dało się ewakuować ze strefy działań bojowych. To powinno być przedmiotem studiów i działania rządzących. Ale, jak pan widzi, wszyscy się skupiają teraz np. na Tarczy Wschód, a nikt nie mówi, co ma być w czasie wojny.
Myślałem, że uda nam się porozmawiać o tym, jak wyglądałaby dystrybucja żywności w czasie wojny. A tu widzę, że nie ma planów, nie ma o czym rozmawiać…
Ja jestem wojskowym – mam się bić, zabić dużo Rosjan, polec na froncie. Ale niech pan mnie nie pyta, jak mam od rolnika ziemniaki przywieźć dla wojska czy dla ludności, np. do Szczecina. Tu już konieczne są inicjatywy ze strony rządu, ze strony wszystkich organizacji plantatorów, handlowców i oczywiście samorządów. Pytanie jest takie: czy w ustawie o ochronie ludności ten proces, te tematy są uwzględnione? Moim zdaniem nie. Więc handlowcy w przypadku wojny powinni się spakować i wyjechać… To żart oczywiście.
Rozumiem, że nalega pan, aby takie kwestie zostały uwzględnione w przygotowywanej przez rząd ustawie.
Nalegam, ale ja nie mam żadnej mocy sprawczej. Nie jestem decydentem, członkiem rządu, nie mam żadnego stanowiska politycznego. Mówię tylko o tym, o czym wiem z doświadczeń naszych poprzedników, chociażby z roku 1939. Tylko że tam to było w miarę zorganizowane, a teraz nie widzę nikogo ani żadnej instytucji, która by ten proces przygotowywała.
Apeluję do handlowców: powinniście poruszyć tę ziemię, tę skałę z tej nieruchawej pozycji. To wy powinniście zapytać polityków: "Co mamy robić na wojnie, żeby Polacy mogli przeżyć?". Nie pytajcie: "Co z nami będzie?". Niech politycy powiedzą, co macie robić, żeby armia i cywile mieli żywność i mogli funkcjonować. To wy, handlowcy, jesteście środowiskiem, które w tym przypadku powinno inspirować takie działania.
Bez tego będziemy umierać z głodu, bo nie będzie żywności… Żartuję oczywiście. Ale wie pan – to jest cały komplet przedsięwzięć. Trzeba będzie dowozić żywność przedszkolom, szkołom. Nikt nie mówi, jak mamy żyć w czasie wojny. Wszystkim się wydaje, że mamy wszyscy uciekać, a armia ma polec. Nie, ma pan rację – pytanie jest jak najbardziej zasadne. Niech handlowcy pytają polityków: "Jak mamy zapewnić funkcjonowanie państwa w czasie wojny?". I niech o tym mówią politycy, którzy muszą wprowadzić regulacje prawne, obligujące samorządy i wojewodów do sprawczości na korzyść obywatela, z udziałem handlowców.
Ustaliliśmy, że na razie politycy się nie sprawdzili. Co natomiast w miarę świadomy zagrożenia przedstawiciel kadry zarządzającej w firmach sprzedających i produkujących żywność, widząc bezczynność polityków, może zrobić dziś – w czasie pokoju? Pytam o działania możliwe do podjęcia wewnątrz organizacji. Nie wiem, może należy budować pod nowymi sklepami schrony?
Eee tam, schrony to pikuś. Handlowcy powinni się zorganizować wewnętrznie, podzielić zadaniami i przedstawić propozycje samorządom czy rządowi. Powinni powiedzieć: "Mamy taki i taki potencjał, jesteśmy gotowi pomóc w tym i tym zakresie".
Zakładam, że wśród handlowców są ludzie, którzy mają poczucie obywatelskiego obowiązku i potrafią się zorganizować, wiedzą, czym dysponują i czym będą dysponować albo gdzie mają źródła dostaw. Powinni przedstawić propozycję, powiedzieć, w jakich obszarach gotowi są nieść pomoc obywatelom, pomagać samorządom. Handel powinien być gotowy, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie, jakie zgłoszą samorządy.
Wspomniał pan o schronach. Dla handlowców nie jest to akurat tak istotne, bo nie chodzi o to, żeby się chować w schronach, tylko żeby wszystko to, czym dysponują, służyło ludności cywilnej, wszystkim obywatelom. I chodzi o to, żeby państwo, które będzie z tych źródeł korzystało, nie działało na zasadzie rekwirowania dla armii. Państwo też musi być przygotowane do tego, że handlowcy za darmo towarów nie oddadzą. Państwo musi im płacić. Nie może być tak, że ktoś zajmie towar. Jest bardzo ważne, żeby menedżer wiedział, jakie koszty poniesie i co się z tym wiąże. Bo jeżeli tego się nie wyartykułuje, to na dobrą sprawę będziemy mieli do czynienia z ograbianiem obywatela.
W trakcie wojny może dochodzić do takich grabieży?
Tego się obawiam. Bo może nie będzie regulacji prawnych, ale wie pan... Nie można bez końca zabierać handlowcom, bo handlowcy powiedzą: "No to dobra, oni zabierają, ja tracę majątek, to ja już więcej nie będę miał towarów, żeby mi je zabrano na zasadzie zajęcia czy przejęcia". To dlatego mówię o regulacjach prawnych, które dadzą pewność menedżerowi, handlowcowi, że nie zostanie ograbiony.
Kto dowiezie żywność do sklepów i magazynów w czasie wojny, gdy pracownicy pójdą na front? Handel będzie musiał sobie sam poradzić?
Tym się będą musiały zająć samorządy. Wojsko nie będzie rozwozić żywności – ono idzie na front. A samorządy są od tego, żeby w czasie pokoju system dystrybucji zorganizować. To samorządy muszą mieć plany dowozu żywności, dowozu wszystkiego do sklepów na wypadek wojny.
Pamiętam doniesienia z pierwszych tygodni wojny w Ukrainie. Okazało się, że nie ma komu dowieźć towaru do sklepu, nie ma nikogo na kasie w sklepie, nie ma komu odebrać produktów z magazynu. Ludzie sami się zorganizowali oddolnie – wolontariusze wozili żywność do sklepów. Nas czeka to samo?
To świadczy o tym, że na poziomie samorządów, wojewodów nie było to przygotowane. I dlatego też mówimy o tym teraz, że to trzeba przygotować zawczasu, a nie wtedy, kiedy wojna przyjdzie. Część ludzi, którzy pracują u handlowców, będzie na wojnę zmobilizowanych, trzeba więc będzie te osoby jakoś zastąpić. Mobilizacją mogą zostać objęci także menedżerowie. Konieczne są więc wcześniejsze uzgodnienia, kto, co i dla kogo ma robić. Jest ważne, żeby wójtowie i starostowie uzgodnili z firmami wszystkie kwestie związane z zabezpieczeniem funkcjonowania systemu zaopatrywania w czasie wojny.
Brak rąk do pracy wydaje się takim podstawowym, intuicyjnym problemem dla branży handlowej na wypadek wojny. Oczywiście to drobny problem w kontekście zagrożenia egzystencjalnego dla całego państwa – ale wciąż problem. Handel jest mocno sfeminizowany i choć kobiety pewnie nie pójdą na front, to mogą się ewakuować na Zachód…
Jeżeli nie będą zobligowane do obecności w ojczyźnie, to uciekną. Ale na wojnie powinien istnieć obowiązek stawienia się do pracy. Jeżeli kobiety będą takim prawnym obowiązkiem obłożone, to jeżeli uciekną, mogą być ścigane. Taka kobieta nie przekroczy żadnej granicy – i tak powinno być na wojnie. Musi to być jednoznaczne, potrzebne są tutaj regulacje prawne.
I pan uważa, że taki obowiązek powinien zostać wprowadzony? Każdy będzie miał swoją rolę do odegrania – mężczyzna na front, kobieta do pracy, np. w markecie?
Bezwzględnie tak, bo to zapewnia życie państwa. I ta substancja – mówię o społeczeństwie – musi przetrwać każdy kataklizm, wojnę też. Ale muszą na to pracować wszyscy.
Wspomniał pan, że potrzebne są nam zapasy strategiczne żywności. Jak dużo takich zapasów potrzebujemy i jaką rolę mogą tutaj odegrać handlowcy czy producenci?
Potrzebna jest żywność o długich terminach przydatności. Trzeba się skupić głównie na tym. To musi być rozdystrybuowane do magazynów regionalnych, terytorialnych – żeby zapasy były rozśrodkowane, a wojewodowie czy starostowie mieli do nich dostęp i w sytuacjach krytycznych, klęski, mogli z tych źródeł czerpać. Taka żywność musi być rotowana. Jeśli zbliżać się będzie termin utraty ważności, to żywność da się do dystrybucji, do sklepów, a w jej miejsce przywieźć należy nowe zapasy.
Czy dobrze rozumiem, że my dziś takich zapasów żywności na wypadek wojny nie mamy?
Podobno są – ma je w zasobach rzekomo Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Ale z tego co wiem, to te wszystkie zapasy z rezerw materiałowych poszły do Ukrainy, w związku z tym pewnie niewiele zostało. Trzeba je uzupełnić na pewno.
Dla mnie jednak kluczową sprawą jest ta redystrybucja terytorialna – żeby był dostęp do tego, czego potrzeba w każdym miejscu na terenie kraju i żeby to było w dyspozycji wojewodów i pod kontrolą starostów.
Czy magazyny z żywnością oraz sklepy spożywcze w Polsce będą celami dla rosyjskich rakiet?
Na pewno duże składy żywności, duże składy paliw, będą obiektami uderzeń – nie miejmy co do tego wątpliwości. Natomiast liczy się tu skala. Mały sklep nie będzie obiektem takiego ataku, ale już np. duży market i źródła zaopatrzenia takie jak magazyny – na pewno tak.
Jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć z wojny w Ukrainie, jeśli chodzi o organizację systemu dystrybucji żywności – w tym dostaw zarówno do sklepów, jak i na front? I czy sama Ukraina już takie wnioski wyciągnęła i robi dziś lepiej to, co niekoniecznie sprawdzało się w lutym 2022 r.?
Zasadniczym ukraińskim problemem od początku był transport. Środki transportowe poszły do armii, więc brakowało ich do dystrybucji towarów, do wożenia czegokolwiek, gdziekolwiek. Ludność cywilna własnymi autami woziła żywność, ale to była improwizacja.
W Polsce trzeba dokonać organizacyjnych czynności, które zostaną ujęte w plany: gdzie, kto, jakie środki wydzielać, kto ma dowozić, komu dowozić i gdzie. To jest tytaniczna praca planistów na poziomie wójtów, starostów i wojewodów, ale to trzeba zrobić, ponieważ oni muszą wiedzieć, jakim potencjałem dysponujemy. A handel musi ten potencjał wyłożyć na stół. Jeśli tej pracy nie wykonamy, to będziemy mieli to, co Ukraińcy na początku wojny. Oni przebrnęli przez to wszystko, w tej chwili to już jako tako funkcjonuje, wojsko dostaje zaopatrzenie, cywile też – choć łańcuch dostaw się rwie, nie funkcjonuje tak, jak powinien. Jednak oni jakoś żyją, funkcjonują. Przy czym mentalność Ukraińców jest inna niż nasza. Oni sobie w każdej sytuacji poradzą, nawet półśrodkami. Czy my jesteśmy na to gotowi? Nie wiem.
Miejmy zatem nadzieję, że takie plany w Polsce faktycznie powstaną i że publikacja tego wywiadu pomoże w mobilizacji do działania.
Ufam, że tak będzie.
